Soutien à Bernard Pontneau

[Barbarians]

Le "coup de gueule" du président est sur les 17.8mios que la LNR se garde, pas sur le salary cap.

Qu'il y ait un debat sur les salary cap, pourquoi pas... mais sincerement, je ne crois pas que le fond du probleme soit autre chose que la petite jalousie de quelques mécènes qui n'arrivent pas à gagner malgré l'argent qu'ils y mettent.

Lorenzetti a largement contribué à l'inflation des salaires et demande maintenant un salary cap plus bas...S'il n'avait pas contribué à creer un marché des transferts (Fall, Pesenti and Co), peut etre qu'il n'y aurait pas de soucis de salaires. S'il utilisait son centre de formation (très performant) plutot que recruter des stars à prix démesuré, il n'y aurait pas de question de vivre au dessus de ses moyens. Si, au lieu de faire des concerts dans sa salle des fêtes, il y organisait des matchs de rugby de temps en temps, peut-etre qu'il fideliserait des supporters, des sponsors qui n'auraient pas l'impression d'être des simples clients devant aller à Auxerre pour supporter leur équipe. C'est valable pour lui mais aussi pour son copain du LOU, du SF ou du MHR.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problemes notamment avec les exceptions liees aux internationaux. Et je ne dis pas que pour un club comme le notre ou Vannes ou autre, c'est facile. Mais on a un peu l'impression que la discussion est plutot centrée sur comment embeter le ST (ou LR ou UBB) plutot que de réfléchir à comment gagner avec ses propres moyens.

[canto7king]

.......... Mais on a un peu l'impression que la discussion est plutot centrée sur comment embeter le ST (ou LR ou UBB) plutot que de réfléchir à comment gagner avec ses propres moyens.

C'est exactement ça !

[L'Eclair]

On peut penser que le sélectionneur, la Fédé, voire la Ligue, apprécient que les joueurs internationaux se retrouvent surtout dans deux ou trois équipes. Pour le XV de France, qui est la vitrine du rugby pour le grand public, c’est un moyen simple de renforcer la cohésion et d’améliorer les résultats rapidement. Mais pour les diffuseurs, le risque, c’est qu’un championnat dominé par un seul club devienne moins intéressant.

Je suis d'accord avec ça.
A ceci près que les diffuseurs se foutent un peu de l'intérêt du championnat. Ils ont tout fait pour que Toulouse soit en lumière. Canal+ roulera pour Toulouse jusqu'au départ de Bayle et peut être encore après. Canal+ et son chef de service ont une grosse responsabilité sur l'état sportif du championnat. La LNR est leur chose.

On peut faire un parallèle avec le foot : quand un championnat est trop déséquilibré, l’intérêt général diminue, car les rivalités sportives perdent de leur intensité. La force du Top 14 et du rugby français, ce sont les clubs, leur ancrage local et les rivalités historiques qui en découlent.

Entièrement d'accord avec ça. C'est le pourquoi de ma proposition de Top 16 par poule avec 4 montées/descentes par saison. On aurait beaucoup plus de brassage et 20 à 24 clubs pourraient voir le top 14 sur 5 ans. Les sponsors locaux (qui sont le plus gros apporteurs) seraient beaucoup plus présents et économiquement prépondérant et le public fidèle (et éduqué) reviendrait plus souvent.

Si on perd ça, on risque de voir apparaître des franchises artificielles et sans âme, comme dans l’hémisphère sud ou, de plus en plus, en Europe. Le président a raison : c’est la survie du rugby de club et du seul championnat national de rugby au monde (y compris la Pro D2 que je mets avec, car c’est l’écosystème) qui soit encore économiquement viable.

On y est déjà avec Toulouse, la proposition de faire des franchises pour pouvoir challenger n'est plus très loin même si on sait qu'on ira vers l'appauvrissement.
Le projet est visible, plus d'argent pour moins de clubs. On sait déjà que Toulouse capte une fortune de FFR + LNR

[psyvert]

Je pense que si on ne change pas la règle on sera toujours dans une quadrature du cercle...

Toulouse forme et recrute des joueurs internationaux et monte son salary cap...

Une solution ne serait elle pas de rémunérer alors au prorata le club formateur du joueur ?
Cela ne règlerait pas garnd chose à l'heure actuelle pour Toulouse mais imaginons qu'ils recrutent Gailleton...
Idem l'an prochain La Rochelle touchera les dividendes de Le Garrec
Ou l'UBB avec Gazotti LBB Penaud Moefana voir Tatafu s'ils le recrutent

Payer le club formateur calmerait peut être les volontés de recruter à tout va et atténuerait l'effet pervers de la hausse salary cap pour certains clubs

[purito]

Je pense que si on ne change pas la règle on sera toujours dans une quadrature du cercle...

Toulouse forme et recrute des joueurs internationaux et monte son salary cap...

Une solution ne serait elle pas de rémunérer alors au prorata le club formateur du joueur ?
Cela ne règlerait pas garnd chose à l'heure actuelle pour Toulouse mais imaginons qu'ils recrutent Gailleton...
Idem l'an prochain La Rochelle touchera les dividendes de Le Garrec
Ou l'UBB avec Gazotti LBB Penaud Moefana voir Tatafu s'ils le recrutent

Payer le club formateur calmerait peut être les volontés de recruter à tout va et atténuerait l'effet pervers de la hausse salary cap pour certains clubs

Il existe des indemnités de formation qui répondent dejà à ta question.
Elles peuvent être très elevé (on parle de 400/500k pour Niniashvili par ex) et permettent donc à des clubs comme nous d'avoir une monnaie d'échange contre ces gros clubs qui peuvent recruter des jeunes joueurs.

[Ahoeca]

On peut penser que le sélectionneur, la Fédé, voire la Ligue, apprécient que les joueurs internationaux se retrouvent surtout dans deux ou trois équipes. Pour le XV de France, qui est la vitrine du rugby pour le grand public, c’est un moyen simple de renforcer la cohésion et d’améliorer les résultats rapidement. Mais pour les diffuseurs, le risque, c’est qu’un championnat dominé par un seul club devienne moins intéressant.

Je suis d'accord avec ça.
A ceci près que les diffuseurs se foutent un peu de l'intérêt du championnat. Ils ont tout fait pour que Toulouse soit en lumière. Canal+ roulera pour Toulouse jusqu'au départ de Bayle et peut être encore après. Canal+ et son chef de service ont une grosse responsabilité sur l'état sportif du championnat. La LNR est leur chose.

On peut faire un parallèle avec le foot : quand un championnat est trop déséquilibré, l’intérêt général diminue, car les rivalités sportives perdent de leur intensité. La force du Top 14 et du rugby français, ce sont les clubs, leur ancrage local et les rivalités historiques qui en découlent.

Entièrement d'accord avec ça. C'est le pourquoi de ma proposition de Top 16 par poule avec 4 montées/descentes par saison. On aurait beaucoup plus de brassage et 20 à 24 clubs pourraient voir le top 14 sur 5 ans. Les sponsors locaux (qui sont le plus gros apporteurs) seraient beaucoup plus présents et économiquement prépondérant et le public fidèle (et éduqué) reviendrait plus souvent.

Si on perd ça, on risque de voir apparaître des franchises artificielles et sans âme, comme dans l’hémisphère sud ou, de plus en plus, en Europe. Le président a raison : c’est la survie du rugby de club et du seul championnat national de rugby au monde (y compris la Pro D2 que je mets avec, car c’est l’écosystème) qui soit encore économiquement viable.

On y est déjà avec Toulouse, la proposition de faire des franchises pour pouvoir challenger n'est plus très loin même si on sait qu'on ira vers l'appauvrissement.
Le projet est visible, plus d'argent pour moins de clubs. On sait déjà que Toulouse capte une fortune de FFR + LNR

Pour dérouler le tapis rouge à Toulouse et passer la pommade, il faut une adversité digne de ce nom. À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Toulouse contre des équipes inférieures de 3 ou 4 étages, même avec des ex internationaux vantant le miracle permanent de la (post) formation de la mafia cassoulet à longueur de match, ça perdra en intérêt. La conséquence, ce sera sans doute des abonnements résiliés et des euros perdus.

Concernant la refonte du championnat, je comprends les raisons, mais à titre perso j’aime la simplicité de la formule actuelle. Et puis ce serait sans doute un retour à une formule déjà utilisée par le passé, puis abandonnée. À voir ce que les clubs en penseraient, puisque cela entraînerait sans doute moins de matches à domicile et donc moins de recettes budgétaires.

À mon humble avis, la formule actuelle permet de limiter les montées et descentes, sans avoir à franchir le Rubicon et parler de ligue fermée. C’est un peu tabou par chez nous je pense. Ça rassure les investisseurs, qui souhaitent l’assurance d’un retour médiatique. Éduquer le public serait possible, mais je doute de la capacité des nombreux mécènes du rugby français à entendre ce discours.

[McCaw]

Que Toulouse domine le championnat, voire même la Champions cup, ça a tenu parfois à peu de choses, dont 2 ou 3 fois la nervosité rochelaise face à eux lors de finales ou demies...
Prendre 2 cartons rouges en demies l'année dernière, il fallait le faire quand même... Botia en finale de Champions cup 2021 je crois, même chose.
Le Brennus était rochelais, Ntamack profite d'une brèche adverse et marque un essai de légende.

On pourrait avoir une rivalité en mode Celtics-Lakers de la NBA des 80's, en plus je trouve que La Rochelle fait un excellent méchant, avec O'Gara dans le genre. Ce club a quand même pris 2 Champions cup, je trouve pas que ça soit neutre.
L'UBB entre progressivement dans la danse avec un effectif rutilant et un staff très bon techniquement, ils peuvent prendre un truc si mentalement ils ne craquent pas (je pense que c'est le plus dur pour eux).
Mais l'hégémonie haut-garonnaise est là oui.

Par contre, que le Stade Français, le RCT, le MHR ou le Racing fassent régulièrement du caca, c'est tout de même pas de la faute du Stade Toulousain, il faut bien se le dire.

[Barbarians]

Que Toulouse domine le championnat, voire même la Champions cup, ça a tenu parfois à peu de choses, dont 2 ou 3 fois la nervosité rochelaise face à eux lors de finales ou demies...
Prendre 2 cartons rouges en demies l'année dernière, il fallait le faire quand même... Botia en finale de Champions cup 2021 je crois, même chose.
Le Brennus était rochelais, Ntamack profite d'une brèche adverse et marque un essai de légende.

On pourrait avoir une rivalité en mode Celtics-Lakers de la NBA des 80's, en plus je trouve que La Rochelle fait un excellent méchant, avec O'Gara dans le genre. Ce club a quand même pris 2 Champions cup, je trouve pas que ça soit neutre.
L'UBB entre progressivement dans la danse avec un effectif rutilant et un staff très bon techniquement, ils peuvent prendre un truc si mentalement ils ne craquent pas (je pense que c'est le plus dur pour eux).
Mais l'hégémonie haut-garonnaise est là oui.

Par contre, que le Stade Français, le RCT, le MHR ou le Racing fassent régulièrement du caca, c'est tout de même pas de la faute du Stade Toulousain, il faut bien se le dire.

Tu m'enleves les mots de la bouche. Voir un complot LNRo-FFRo-médiatique pro toulousain, c'est aussi vite oublier que nos amis Toulousains etaient au bord de la faillite il y a quelques années et qu'ils ont su redresser la barre sportivement en respectant les regles...eux (coucou Lorenzetti et les copains). C'est oublier que LR aurait du gagner un voire deux titres sur les quatre du stade: est ce que la question du salary cap serait encore là? La competition est plus dure et dense que jamais...pas un entraineur dira le contraire.

Cette histoire du salary cap (au dela des clubs modestes qui se posent des questions sur le credit salary cap), c'est surtout la demonstration de la faillite du systeme des mécenes hors sol et de leur jalousie d'enfant gâté. MHR, Racing, RCT, SF : sur ces quatre equipes, il y en a 3 qui ne remplissent pas leur stade et un qui souffrait d'un debut de désaffection. Sur ces 3, il y a de fortes présomptions (voire des sanctions) d'avoir flirté avec le reglement du salary cap. Pour ces quatre clubs, la reponse "sportive" aux Jiffs consistait à racheter des contrats, payer tres chers des non jiffs, surpayer des jiffs moyens. Sur ces 4 clubs, 3 ont eu des problemes avec le nombre de jiffs en fin de saison et le quatrieme, historiquement leader au nombre de jiffs, est actuellement avant dernier de ce classement.

Le probleme est que tout ces mecs ont fait monter les encheres sans raison economique légitime dans un contexte où les Jiffs etaient rares. Avec des jiffs de qualite tous les ans plus nombreux, l'inflation va se calmer et on ne parlera plus du salary cap dans deux ou trois ans.

[L'Eclair]

...
Concernant la refonte du championnat, je comprends les raisons, mais à titre perso j’aime la simplicité de la formule actuelle. Et puis ce serait sans doute un retour à une formule déjà utilisée par le passé, puis abandonnée. À voir ce que les clubs en penseraient, puisque cela entraînerait sans doute moins de matches à domicile et donc moins de recettes budgétaires.

Perso je ne pense pas qu'il y aurait moins de recettes. D'une part avec une formules poules de 8 - poules de 4, ça fait 14 matchs +8 = 22. On perd donc 2 recettes à la maison. Mais d'une part avec le cut de la journée J14 et celui de J22, on a en fait 2 périodes d'une plus grande importance et donc plus de public sur les matchs qui précèdent. D'autre part, il peut se mettre en place une petite compétition annexe (de type du Manoir) qui regrouperait les matchs de pré saison et des matchs pendant les fenêtres internationales, disons 6 matchs pour des poules de 4 régionales qui compenserait. Ca ferait en plus des matchs supplémentaires pour faire jouer plus massivement les jeunes.

À mon humble avis, la formule actuelle permet de limiter les montées et descentes, sans avoir à franchir le Rubicon et parler de ligue fermée. C’est un peu tabou par chez nous je pense. Ça rassure les investisseurs, qui souhaitent l’assurance d’un retour médiatique. Éduquer le public serait possible, mais je doute de la capacité des nombreux mécènes du rugby français à entendre ce discours.

Je ne crois pas à la capacité que l'on aurait à éduquer les masses de spectateurs, je crois plus au retour de connaisseurs qui se détournent des matchs au stade depuis des années.
La limitation des montées / descentes n'est pas une bonne chose pour moi. Le top 16 avec 4 descentes permettrait de minimiser l'impact de la descente en ce sens que la montée la saison suivante serait des plus envisageables et ce brassage ferait monter le niveau de la proD2 avec des équipes montantes plus compétitives.

En outre la formule, avec les dates dégagées (4), permettrait de ne plus avoir de doublons et priverait les gros clubs des énormes avantages que ces doublons génèrent.

Mais je sais que ma position n'est pas vraiment comprise, tous les médias poussent vers une concentration (top 12/10/8) qui à mon sens serait catastrophique pour le rugby français.

[gogan]

La question, c'est : pourquoi un salary cap ?
A la base, c'est quand même là pour maintenir une certaine équité sportive en évitant que tous les meilleurs joueurs se retrouvent dans les mêmes clubs. Si aujourd'hui, on permet aux clubs qui ont les meilleurs joueurs de déroger à ce salary cap et en plus, on les rémunère pour ça, ce salary cap n'a plus de sens.
Pour moi, les indemnités de la FFR devraient être versées au club formateur pour limiter la concentration des internationaux.

Et pour ce qui est de réduire le nombre de matchs en club, pff, avec la mentalité actuelle World rugby ou d'autres en profiteraient pour rajouter des matchs internationaux histoire de faire du fric. Il faudrait par commencer par imposer une période de repos obligatoire sans matchs de rugby, et ensuite réfléchir à un calendrier

[Barbarians]

Autre idée différente, mon cher Eclair, concernant le championnat.

=> Est ce que le simili championnat d'Europe nommé " Challenge" a du sens? D'un point de vue economique, j'ai vraiment un tres gros doute. D'un point de vue sportif, hormis sur la phase finale (et encore en partant des demis) j'ai un autre doute. Voir le 10eme du top 14 affronter le 14eme de l'URC et le 9eme de la premier league... Les stades sonnent creux, tu pars visiter l'afrique du sud.... Le seul avantage c'est que tu lances tes jeunes sans trop de pression, ce qui pour nous a du sens.

=> On voit en parallele que meme en Champions Cup, certaines équipes ne jouent pas le jeu et d'autres se qualifient en phases finales en gagnant un seul match...

=> Du coup, on garde notre TOP14 actuel et on repart sur l'ancienne formule de la coupe d'europe : 4 demi finalistes du top 14 plus x meilleurs des autres championnats. La compétition est plus compacte et intense coté europeen. Coté top 14, les 10 autres équipes jouent en Coupe de France, incluant 6 meilleures équipes de Pro D2 de l'année d'avant (hors montee). Formule qui commence aux 16eme de finale avec aller retour puis intégration des demi-finalistes aux quarts de finale (match simple à partir de cet etage).

Dans le pire des cas tu ne joues que deux matchs, dans le meilleur tu en fais 7. On peut meme envisager des matchs de classement entre perdants afin de maintenir un niveau d'activité de tous les effectifs et lancer des jeunes.

Ce que je n'aime pas dans ton concept de 2 poules de 8, c'est le nombre de descentes par rapport au nombre d'engagés + le risque d'avoir des poules déséquilibrées. Je le vois en Nationale 2 où t'as souvent une poule forte et une moins dense. Les poules sont de 12 et deja 2 descentes c'est dur et ca crispe les matchs...imagine à 8. Si tu ne passes qu'à une seule descente par poule ce n'est pas forcement mieux et reste le probleme de l'équité des poules (imagine tu as une poule avec le SUA de 21/22). On gueule deja sur les doublons alors là...

[L'Eclair]

Autre idée différente, mon cher Eclair, concernant le championnat.

=> Est ce que le simili championnat d'Europe nommé " Challenge" a du sens? D'un point de vue economique, j'ai vraiment un tres gros doute. D'un point de vue sportif, hormis sur la phase finale (et encore en partant des demis) j'ai un autre doute. Voir le 10eme du top 14 affronter le 14eme de l'URC et le 9eme de la premier league... Les stades sonnent creux, tu pars visiter l'afrique du sud.... Le seul avantage c'est que tu lances tes jeunes sans trop de pression, ce qui pour nous a du sens.

=> On voit en parallele que meme en Champions Cup, certaines équipes ne jouent pas le jeu et d'autres se qualifient en phases finales en gagnant un seul match...

=> Du coup, on garde notre TOP14 actuel et on repart sur l'ancienne formule de la coupe d'europe : 4 demi finalistes du top 14 plus x meilleurs des autres championnats. La compétition est plus compacte et intense coté europeen. Coté top 14, les 10 autres équipes jouent en Coupe de France, incluant 6 meilleures équipes de Pro D2 de l'année d'avant (hors montee). Formule qui commence aux 16eme de finale avec aller retour puis intégration des demi-finalistes aux quarts de finale (match simple à partir de cet étage).

Dans le pire des cas tu ne joues que deux matchs, dans le meilleur tu en fais 7. On peut même envisager des matchs de classement entre perdants afin de maintenir un niveau d'activité de tous les effectifs et lancer des jeunes.

Ce que je n'aime pas dans ton concept de 2 poules de 8, c'est le nombre de descentes par rapport au nombre d'engagés + le risque d'avoir des poules déséquilibrées. Je le vois en Nationale 2 où t'as souvent une poule forte et une moins dense. Les poules sont de 12 et déjà 2 descentes c'est dur et ca crispe les matchs...imagine à 8. Si tu ne passes qu'à une seule descente par poule ce n'est pas forcement mieux et reste le problème de l'équité des poules (imagine tu as une poule avec le SUA de 21/22). On gueule déjà sur les doublons alors là...

Je suis d'accord sur le constat liminaire mais en fait c'est la même chose pour la CE que pour le championnat, une machine à fric pour les gros et le reste des clubs en faire valoir. Il n'y a qu'à voir les arbitrages et les passages en commission pour comprendre que tout le monde n'a pas le même statut. Je suis d'accord avec Triep, alors au micro d'Antenne 2 à l'époque, "Cette Coupe d'Europe, c'est de la merde !"
Moi je m'en passerais. Je laisserais les britanniques crever entre eux.

Pour les poules, j'entends ton argument mais ne le partage pas. C'est comme regarder les recettes et pas les dépenses, 4 qui descendent c'est aussi 4 qui montent. De plus quel est le risque maximum ? Que 2 équipes fassent le yo-yo alors que dans la version actuelle elles seraient restées en prod2.